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15/07/2016

Entretien Vincent de Gaulejac et Maurizio Lazzarato

Le catalogue de la 5e édition des Ateliers de Rennes comprendra des entretiens croisés organisés par François Piron, commissaire d'exposition d'Incorporated!

En avant-goût, voici un extrait de l'entretien entre Vincent de Gaulejac, sociologue clinicien et professeur émérite à l'université Paris 7 Denis Diderot, auteur de La Société malade de la gestion et Le Capitalisme paradoxant (Le Seuil) et Maurizio Lazzarato, sociologue et philosophe indépendant, auteur de La Fabrique de l'homme endetté (éditions Amsterdam) et de Gouverner par la dette (Les Prairies ordinaires) qui s'est déroulé en février 2016.
Une "discussion triangulée" sur les thèmes de crise et de dette dans notre société du travail aujourd'hui.

Vincent de Gaulejac : (…) « Il n’y a pas de solution dans l’approche solution. » L’approche solution est préconisée, mais les paradigmes pour penser le politique ne permettent plus de résoudre les problèmes à l’intérieur de ces paradigmes. Cela va aboutir à une hypothèse qui est le renversement de l’hypothèse de Joseph Shumpeter par rapport au capitalisme. Selon lui, la force du capitalisme, c’est le principe de destruction créatrice. Le capitalisme détruit en permanence, pour produire de nouveaux services qui amènent plus de valeur que ce qui a été détruit. La force du capitalisme réside en cette dynamique.

Aujourd’hui, la dynamique du capitalisme devient totalement paradoxale. Elle ne s’appuie plus seulement sur le principe de destruction créatrice, mais de création destructrice.

Il y a trois indicateurs à cette destruction : la planète – on est en train de détruire la planète, ce n’est pas rien ; les crises financières à répétition – le capitalisme financier détruit l’économie réelle ; les hommes et les travailleurs dont le capitalisme détruit le travail – c’est l’argent qui travaille maintenant, ce ne sont plus les travailleurs. L’exemple de paradoxe est la façon banale dont on nous dit qu’il faut faire plus avec moins, comme si c’était normal. Faire plus avec moins, c’est le paradoxe de la compétitivité dont on vous dit qu’elle est nécessaire pour retrouver la croissance et réduire le chômage. Pour avoir de la croissance et développer la compétitivité, il faut faire plus avec moins, cela se traduit en permanence par une réduction des effectifs. Par exemple, on entend des dirigeants dire qu’il faut aussi réduire les effectifs dans la fonction publique, parce que le coût de la fonction publique est la cause de la crise. « Pour lutter contre le chômage, il faut réduire les effectifs », c’est un paradoxe. Je montre le lien entre la révolution managériale – transformation du capitalisme – et la révolution numérique. Ceci produit des organisations paradoxantes, c'est-à-dire des organisations qui multiplient les injonctions paradoxales dans leur fonctionnement et mettent l’ensemble de la société devant des injonctions paradoxales. Ceci crée un état de crise permanente, et réinterroge l’idée qu’il y a état de crise, parce qu’il n’y a pas assez de productivité ni de compétitivité ; alors que la crise est au cœur même du fonctionnement de la globalisation et du capitalisme qui produit la crise permanente depuis 1975.

Nous sommes en état de crise permanente. On ne peut plus appeler cela une crise à partir du moment où cela fait partie de la structure même du système socio-économique dans lequel nous sommes.

Maurizio Lazzarato : Je pense comme vous, la crise est la forme de gouvernementalité dont on dépend depuis les années 70. Cette idée du cycle économique, crise-croissance, est finie.

La crise est véritablement la forme de gouvernementalité de la société. On a une conception post productive du capitalisme, mais le capitalisme n’est pas qu’un monde de production, c’est aussi un monde de destruction.

Ceci depuis le début, je ne dis pas une nouveauté. C’est un monde de destruction, l’histoire du capitalisme le montre. Il y a la période du premier libéralisme qui se termine avec la première guerre mondiale, le nazisme, le fascisme, la bombe atomique – c’est ça la réalité. La grande socialisation capitaliste a lieu pendant les deux guerres, pendant des destructions. La chose absurde est que le moment de plus haute production du XXème siècle fut atteint pendant les guerres, surtout aux États-Unis ; le New Deal a marché seulement pendant la guerre. Il faudrait réintroduire la guerre dans Le Capital de Karl Marx, s’il fallait le réécrire. La guerre comme dimension de destruction va avec le capitalisme. Dans l’histoire du capitalisme, la conjonction des Trente Glorieuses est extraordinaire ; il n’y en a pas d’autres. Le capitalisme est bien un monde de destruction, et pas seulement un monde de production. Pendant les guerres totales – moment où le travail était étendu pour la première fois à toute la société – en Allemagne, le travail était devenu obligatoire et tout le monde travaillait pour détruire ; la société était mobilisée pour la destruction. Ces deux phases du capital, production et destruction, ont lieu lors de la première moitié du XXème siècle, époque où le capitalisme a failli disparaître. Toutes les forces productives se sont renversées. Toute la production progressiste de Marx – travail, sciences et technologies – s’est inversée parce que travail, sciences et technologies travaillaient pour la destruction. La bombe atomique est la concentration de ce côté destructif anthropocène. Cette dynamique est impulsée par le capital financier. C’est une autre histoire absolument fondamentale. À la fin du XIXème siècle, le capital financier était déjà hégémonique. Les capitalismes anglais et français, capitalismes en pointe, étaient des capitalismes financiers. La rente était fondamentale à cette époque. Le capitalisme a amené à la première guerre mondiale, et il a euthanasié les rentiers. Il n’y avait plus de contrôle sur cette finance qui avait amené à ce côté destructif. C’est sociologique. La production n’est pas dans la logique du Capital du camarade Karl Marx. L’argent produit de l’argent. Il y a une deuxième hégémonie du capital financier qui s’installe dans les années 70. Elle est beaucoup plus redoutable parce qu’elle va informer toute la société. Et il y aura un management pour les actionnaires. C’est un changement radical. La valeur la plus divisée, entre les ouvriers et les capitalistes, est faite en fonction des actionnaires. Cela concerne l’état providence et toute la société dans son ensemble. Je me suis intéressé à cette figure du capitalisme et à l’histoire de la précarité, qui est une autre face de la financiarisation. C’est une façon de faire éclater la catégorie du chômage, qui ne veut plus rien dire aujourd’hui. Le chômage avait un sens pendant les Trente Glorieuses, quand il y avait une opposition claire entre travail et non travail. Aujourd’hui, le chômage est une catégorie qui ne veut rien dire. Ici on est au chômage, mais aux États-Unis, en Angleterre ou en Allemagne, c’est le plein emploi précaire. Il y a beaucoup de personnes qui sont soit disant en emploi, parce qu’elles sont en situation précaire. Je voulais mettre en discussion ces catégories.

La flexibilité est un type d’organisation du travail organisé autour de deux choses fondamentales : la précarité et la disponibilité – disponibilité absolue, être disponible tout le temps, être prêt.

Les contrats à zéro heure montés en Angleterre sont magnifiques ! Il y a un contrat qui n’engage pas l’employeur à vous appeler, même pas 1 heure ou encore 45 heures, et vous n’avez pas le droit de prendre un autre travail. Toute l’histoire de la précarité, c’est la disponibilité. Il y a disponibilité parce qu’il n’y a pas d’emploi, il n’y a que des interventions. On voit là un nouveau tube de servage. J’ai beaucoup travaillé avec les intermittents du spectacle et j’ai vu cet aspect de façon très claire du point de vue militant. J’ai travaillé avec l’association des Intermittents précaires avec laquelle nous avons fait des recherches, avec eux-mêmes et sur leurs activités, sous l’angle critique de l’expert. Le discours qui consiste à dire, « Nous sommes des experts » n’est pas bête.